Este gobierno no tiene futuro, segùn el Padre Ugalde en conversación con Hugo Prieto.

Sergio Arancibia V - 16 Nov '16

Gerencia

Luis Ugalde s.j.: “No hay que entregar nada que esté en la Constitución”;- “El problema político es ¿Respeta usted los Derechos Humanos y la Constitución que hizo usted mismo,… sí o no? Si no hay ese respeto y además usted se inventó un mecanismo para anular todas las leyes que apruebe la Asamblea Nacional, efectivamente, no estamos en democracia”.- “El gobierno quiere la paz y el diálogo como fórmula para superar la crisis que nos agobia. Quiere, digámoslo así, “pasar liso”, y que la oposición, a su vez, sea corresponsable del modelo que concluyó en el desastre que estamos viviendo”.

IGLESIA15 DE NOVIEMBRE 2016 - 10:07 AM

Hugo Prieto: En medio de la coyuntura, llega al país monseñor Celli, el representante del Vaticano, y de inmediato, la gran expectativa gira alrededor de una premisa: Vamos a ver si el gobierno se atreve a decirle que no al enviado del Papa. Se colocan todos los reflectores, se hacen todas las apuestas, alrededor de la mediación de la Vaticano. ¿No es pedir demasiado?

L.U.:- Yo creo que su pregunta, en alguna medida, refleja la realidad. La gente está ansiosa. Por un lado quiere la solución, pero la solución no está en manos de la Iglesia. Entonces, la Iglesia es el malo de la película, incluido el Papa. Ese es el clima del nerviosismo en el que estamos viviendo. Pero la realidad de los hechos es otra.

La realidad es que en una democracia no hacen falta intermediarios. Está el parlamento, están los partidos, se habla, se discute y se resuelve. Cuando una democracia se convierte en dictadura, el dictador —y más si es marxista leninista— se plantea una cuestión casi existencial:

“Si toda mi ilusión en la vida es establecer la dictadura del proletariado, ahora que estoy en el poder no voy a renunciar a él por unas elecciones burguesas, por una separación del poder que el marxismo no puede aceptar”.

En Cuba, bajo el marxismo, no ha habido ni puede haber separación entre el poder Ejecutivo y el poder Judicial o Electoral, incluso entre el poder y la Universidad. No puede haber un rector de universidad que piense distinto de Fidel Castro. Eso va contra el sistema.

Si creo que al ceder, aunque sea en lo más mínimo, voy a regresar al capitalismo más inhumano, no lo voy a hacer, pero sí me interesa convencerlo a usted, Oposición, a que me ayude, que me dé una mano para que no me ahogue, porque yo me estoy ahogando social y económicamente. Y cuando me recupere, lo voy a tratar a usted de otra manera.

Evidentemente, ya no somos niños de pecho. Venezuela no puede resolver el problema económico, sin resolver la crisis política.

El problema político es ¿Respeta usted los Derechos Humanos y la Constitución que hizo usted mismo, sí o no?

Si no hay ese respeto y además usted se inventó un mecanismo para anular todas las leyes que apruebe la Asamblea Nacional, efectivamente, no estamos en democracia.

El gobierno quiere la paz y el diálogo como fórmula para superar la crisis que nos agobia. Quiere, digámoslo así, “pasar liso”, y que la oposición, a su vez, sea corresponsable del modelo que concluyó en el desastre que estamos viviendo.

En Venezuela hay la situación que tenemos. No hay credibilidad cuando el gobierno nombra a tres mediadores por su cuenta, tres mediadores de su simpatía.

Entonces, estamos atrapados, por un lado, en la necesidad absoluta, diría yo, de negociar la salida y la reconstrucción del país y, por otro lado, tenemos a un cúpula que dice “yo puedo jugar al diálogo, pero no puedo negociar mi salida. Pero usted ha secuestrado la separación de poderes, ha secuestrado a la Fuerza Armada en contra de la Constitución, ha secuestrado el referéndum revocatorio, ha secuestrado la elección a gobernadores que debió realizarse este año. Y, por supuesto, ha secuestrado el mínimo bienestar de la población”

No se trata de una discusión filosófica o jurídica, sino de algo más concreto: Abra la Constitución y compárela con la realidad. Pero como no pueden dialogar y discutir, han pedido la mediación del Vaticano.

¿Y eso por qué?

Porque al menos una de las partes no se fía de Samper o de Rodríguez Zapatero y con toda razón. La Iglesia lo que hace es facilitar, ayudar a que se sienten… ustedes hablan, por eso es tan desacertado creer que todo depende de la Iglesia.

Sí se da el diálogo, el éxito es de la Iglesia. No, no. El éxito es de quienes dialogaron. Y si no se da el diálogo, la culpa es de la Iglesia. Esa es una de las cosas peligrosas a las que está jugando cierta oposición, quizás movidos por la emotividad, pero no es la Iglesia la que dialoga.

H.P.- Hay modelos autoritarios donde la economía funciona relativamente bien, sin hacer mayores concesiones políticas. ¿Realmente cree que no se puede resolver el problema económico?

L.U.:- Si se mantiene el modelo en el cual usted afirma que el ideal de la sociedad venezolana es que no haya empresa privada, tal como lo cree Maduro y su grupo, usted ha hecho, bajo ese presupuesto, todo lo posible para ahogar a la empresa privada, para que no invierta, para que se vayan y para expropiarlos. Y ahora tenemos los frutos. ¿Quién va a invertir? Incluso, ¿qué chavista que tenga el dinero en Panamá va invertir en Venezuela bajo esas condiciones?

La oposición —o un sector de ella— está atrapada en un dilema: Si no participa en el diálogo está obstruyendo la búsqueda de una solución política, pero si lo hace queda entrampada en medio del marco que acaba de describir.

Puede ser que se sientan así. Pero si es así, están equivocados. El diálogo no es “a lo mejor sí… a lo mejor no”.

Diálogo y negociación es para lograr estos objetivos. El punto clave para la oposición no es si se sienta o no alrededor de la mesa, sino qué es lo que defiende ahí. Si usted defiende los derechos de los presos, si defiende el abastecimiento de alimentos y medicinas y si defiende que no hay reactivación económica para salir de este terrible hueco en el que nos encontramos, a menos de que se produzca un cambio de modelo, ni Alemania, ni Francia, ni Estados Unidos, ni Brasil, van a colaborar. Ni China le va a colaborar.

H.P.:- A lo largo de esta semana, tanto voceros del gobierno como de la oposición, hicieron declaraciones públicas que presagiaban el fracaso del diálogo. ¿Hay una presión comunicacional al tiempo que se dialoga en la Mesa?

L.U.:- Yo entiendo que la oposición le exija al gobierno algunos signos de buena voluntad. Y que diga, además, que los signos que dio están al revés. Digamos, lo que dijo Maduro de Voluntad Popular, “un partido terrorista”. “A Freddy Guevara hay que buscarlo y darle un carcelazo”. A (Ricardo) Hausmann también.

Es decir, todo el que es opositor es delincuente. Eso no significa que yo me voy a levantar de la mesa, porque en torno a esa negociación está la mirada de América Latina, de la OEA.

El Vaticano es un símbolo que ha animado a la Unión Europea y a los países de la región a decir: pongan ahí los puntos. Entonces, lo que hay que hacer es defender en la mesa esos puntos.

Explicarles, por todos los medios disponibles a la población qué estoy defendiendo yo ahí. Y que se levante el gobierno y se vaya, si no quiere. Pero yo no me voy. Lo que no puede haber es ambigüedad. No puede decir, el poder judicial está subordinado al Ejecutivo totalmente, pero bueno, dame una ley que sea benévola hacia nosotros. No, no acepto la subordinación de la justicia, porque es anticonstitucional, yo no puedo negociar eso.

H.P:- ¿Cuál es su opinión sobre el comunicado conjunto del gobierno y la oposición luego de celebrarse la segunda ronda de la mesa de diálogo?

L.U:- Yo no estaba esperando otra cosa. Más no se podía hacer el primer día. Es muy importante lo de la Asamblea Nacional y lo del CNE. Habrá que ver cómo se rematan esos acuerdos, porque en el camino se pueden hacer una y mil trampas. Tiene que seguir la presión en la calle, en la mesa, en los foros internacionales, porque faltan otros temas a los cuales la oposición no puede renunciar. Es una señal, pero no se puede hablar de un cambio todavía.

H.P.:- El conflicto sigue su curso. ¿Qué podemos esperar en lo inmediato?

L.U.:- Cada quien tiene que hacer lo que puede hacer y no lo que no puede hacer. Si yo me hago la ilusión… mañana voy a Miraflores, le digo a Maduro, ¡vete, ya¡ Y se va… No se va.

Ahora, ¿Qué puedo hacer? La oposición tiene que combinar dos cosas, la base democrática, que tiene apoyo internacional, aunque ellos no lo vayan a resolver, dejarlo (al gobierno) en evidencia, con la presión de calle de mil maneras, la presión de la Asamblea Nacional y la suma de todo, no sabemos en cuánto tiempo, es la que puede.

Si alguien en la oposición tiene otra fórmula, que la diga. Y no decir, en cambio, sentarse en la mesa es entreguismo. ¿Y cuál es la fórmula tuya?

H.P.:- Ya lo han dicho: ir a Miraflores.

¿Y quién tiene las armas? En la Plaza Venezuela ponen 1.000 policías y usted no va. Si por un milagro usted rompe esa barrera, viene un baño de sangre. Eso no lo duda nadie. Entonces, no se puede estar anunciando lo de Miraflores. El error no estuvo en aplazar, el error estuvo en convocar. Porque el gobierno, manejando todos los hilos, ha logrado —desde su punto de vista— eliminar el referéndum revocatorio y toda ley que ha hecho la Asamblea, etc. Entonces, ¿Se va a creer que por un paseo a Miraflores, va a salir Maduro con la maleta hecha? Seamos sensatos.

Apenas se dio a conocer el comunicado, surgieron las disonancias, las posturas disímiles, que previamente se habían manifestado de una forma tajante, por ejemplo, unos decían que el referéndum estaba muerto y otros que estaba secuestrado, unos decían vamos a Miraflores, y otros que eso es una locura. ¿Entonces?

No hay que entregar nada de lo que está establecido en la Constitución. ¿Quién es usted para entregar el derecho humano mío? Y tampoco tienen que entregar la situación de emergencia humanitaria, lo den o no lo den, tiene que haber 20 millones de venezolanos exigiendo el cumplimiento de sus derechos. Y los líderes tienen que ser cabeza de esas demandas. ¿Dónde lo exigen? En la calle. ¿Dónde lo exigen? En la mesa de negociación. ¿Dónde lo exigen? En el foro Internacional.

H.P:-¿Eso es lo que viene?

L-U.:- Eso es lo que tendría que venir. Puede venir o no venir. Lo que no puede haber son señales de que se está negociando lo que no se puede negociar.

H.P.;- ¿Puede venir o no venir? ¿Y si no viene?

L.U.:- Si no viene, seguimos en una dictadura. Y el que tenga fórmulas para salir de una dictadura, que las ponga a la orden.

Pero que no me digan… “Ah, eso depende del Vaticano”. No, del Vaticano depende que se sienten (alrededor de la mesa), que el mundo esté observando, que todos los países latinoamericanos, salvo dos o tres, estén claros”.

H.P.:- ¿Usted cree realmente que la salida pacífica, constitucional y electoral, todavía vale la pena transitarla?

L.U.:-Lo que creo es que no hay otra. Usted me hace la pregunta como si hubiera otra fórmula. Usted tiene la fórmula A y yo tengo la fórmula B. Diga cuál es la fórmula A. Los que critican a la MUD, los que critican la negociación, saquen la fórmula A.

H.P.:- ¿Usted si la ve?

L.U.:- Yo veo como han caído todos los regímenes dictatoriales, como Fujimori se fue de Perú y como salió Pinochet y como cambió el franquismo. Y no fue con la ilusión de decir, yo tengo las armas, que no las tengo, yo tengo el apoyo de las Fuerzas Armadas, que tampoco lo tengo y ellos me van hacer el trabajo. Yo me quedo empantuflado en mi casa.

Hoy día, aunque el gobierno venezolano lo controle todo, no controla nada. Y el malestar hoy, noviembre de 2016, es infinitamente superior al de noviembre de 2015.

Y el poder de represión puede ser muy grande, pero el poder político democrático es infinitamente menor al que tenía. Ahora, poner de acuerdo a todo el mundo, eso requiere una pedagogía, un trabajo constante. Y no que éste dice una cosa, aquél dice otra, sino que los líderes fundamentales se mantengan ahí. Y en la mesa de negociación, no se puede negociar lo que yo no tengo, lo que no me pertenece a mí.

Justamente, pero cuando uno les pregunta a los líderes de oposición sobre estas disonancias, sobre estas contradicciones, la respuesta suele ser que “la oposición es variada, que es democrática, que hay puntos de vista distintos”.

Eso puede ser muy sano políticamente, pero esas disonancias, esas contradicciones generan desconcierto. ¿Y qué vamos a hacer, cortarle el cuello a la gente?

La realidad es que hay diversidad de opiniones y en el gobierno hay enormes diferencias.

Hay muchísimos que piensan que la presencia de Maduro los está perjudicando gravemente. Esa es la realidad. Y lo que hay que construir, sobre esa variedad, es la unidad, en las tres, cuatro o cinco cosas fundamentales.

Hay que ver el vaso medio vacío, pero también medio lleno. El gobierno no ha logrado aislar a Voluntad Popular, ni que la oposición se divida. Y pusieron todo el empeño del mundo. Ese es un éxito increíble. Pero el vaso todavía está medio vacío. Pero es un éxito increíble. 17 años de poder. Yo entiendo la impaciencia, porque la gente está sufriendo.

¿Pero quién le dice a usted que un líder de la oposición mete la mano en el bolsillo y tiene la solución?

Estamos viviendo una realidad muy compleja, donde no hay formulitas y mucho menos las va a dar el Vaticano. Tenemos que seguir, cada uno en su área, y por eso cuando convocaron a las dos últimas marchas, el país responde con lo que puede responder. Hay quien se pregunta. ¿Y dónde están los pobres que no tumban a este gobierno? ¿Y usted quién es para emplazar a los pobres? Los pobres, al igual que los demás, están amenazados, están presionados, están haciendo colas. 

H.P.:- ¿Cómo vamos a pasar las Navidades?

L.U:- Mire, las Navidades de este año van a ser muy tristes. El gobierno lo sabe y sabe que estamos de luto. Por eso mismo declaró las Navidades un mes antes. Por eso mismo está diciendo todos los días lo que dice en la primera página de Últimas Noticias. Ya están llegando los juguetes, ya está llegando el pernil. Ya está llegando la abundancia navideña. Ya les hemos pagado los aguinaldos. Todos esos aguinaldos están comidos ya. Ningún gobierno hizo cuatro aumentos en un año. ¿Qué significa aumentos? Son disminuciones, porque sumados significan un aumento de 120%, pero la inflación que me quita, es de 700%, por tanto, al final del año, estoy ganando menos de la mitad de lo que ganaba hace un año. Esa es la realidad y la Navidad nuestra va a ser muy dura, a no ser que previamente haya una sensatez mínima y caer en la cuenta de que este gobierno no tiene futuro; el cambio no es de matices, el cambio es de modelo y entonces se inicie una verdadera transición, pero que se inicie ya, antes de Navidad, de lo contrario, diciembre será un mes muy duro y la cuesta de enero va a ser terrible.